罗马：教宗指出“过去也曾有人试图贿赂我”

    从马尼拉返回梵蒂冈的专机上，教宗谈到了布宜诺斯艾利斯的一段经历，有人试图贿赂自己截取穷人的钱、专制灌输的“将一个民族殖民化”、宣布美洲和非洲之行、再次详细解释“拳头”说。谈到人口问题，诙谐地表示做好的天主教徒并不意味着“像兔子一样生孩子”。动情披露被菲律宾人所感动、建议阅读本森的《世界的主人》一书

ANDREA TORNIELLI
马尼拉-罗马专机特派记者（Inviato sul volo Manila-Roma）

    眼中闪烁着激动的泪光，教宗方济各在从马尼拉飞回梵蒂冈的专机上向随行记者们动情地披露了连日来在菲律宾的动人场面和撼人肺腑的经历。同时，再次提到了言论自由和挑衅的问题，重申暴力永远是不对的，但邀请人们恪守谨言慎行的美德。回答了记者们提出的关于腐败的问题、负责任地对待生育问题、谴责企图控制人口的新马尔萨斯主义。谈及孩子数量问题，诙谐地表示，“有人认为好的天主教徒就要像兔子一样生孩子”。

 

菲律宾人从您的讲话以及传达的信息中学到了很多东西。您从菲律宾人民的身上学到了什么吗？

    动作，……他们的动作深深地感动了我。不是礼仪性的动作，而是触及人心的、发自内心的举动。几乎让人落泪（教宗的眼睛湿润了）。信仰、爱、家庭、未来，那些把孩子们高举过头顶，让教宗降福他们的孩子的父亲们。他们举着孩子，这种举动在其它地方是不多见的。就像是在说，这是我的宝贝、这是我的未来。所以，为了他我要工作、要承受困难。第二点最打动我的是：无穷尽的激情、欢乐、喜悦、有能力欢度盛大的节日，即便是冒着大雨。我的一位辅祭表示被感动了，因为塔克洛班的辅祭们冒着那么大的雨，脸上的笑容居然从没有消失过。那是无穷尽的喜悦、不是佯装出来的，那种微笑的背后是一种正常的生活态度，有痛苦、问题。带着病孩子的妈妈们，……当时有许多残疾孩子，有的残疾可能很厉害，但她们丝毫没有掩饰自己的孩子，把他们带到教宗面前让教宗降福：这是我的孩子，他就这样，但是，是我的孩子。

您已经两度前往亚洲。非洲的天主教友们还没有机会见到您。您知道他们是饱受贫困、极端主义势力煎熬的信众。您什么时候访问非洲？

    我的回答只是一种假设。计划要到中非和乌干达去，可能年底吧。有些晚了，主要是因为埃博拉病毒，因为在这种可能传染的情况下举行大型的集会责任重大。但上述两个国家没有这个问题。

 

菲律宾和斯里兰卡一样，现代化奢华酒店与贫民窟并存。您在巴黎恐怖袭击后谈到了国家恐怖主义，这种贫困状态是否可以说是国家恐怖主义呢？

    穷人是废弃文化的受害者。今天抛弃的不仅是多余的，连人也被抛弃了，而且这在今天几乎是正常的。您提到豪华酒店和贫民窟并存……，我们也几乎快习惯这种情况了。这里是我们、那里是被抛弃的。这就是贫困，而教会应在拒绝各种形式的世俗化中不断地做出进一步的榜样。对我们度献身生活的人、主教、司铎、修女和平信徒来说，最严重的罪就是世俗化。看到一名追求世俗化的度献身生活者、教会人士、修女，太丑陋了。这不是耶稣的道路、不是耶稣的教会。而教会一旦世俗化，也就成了非政府组织。为了我们的救赎死而复活的基督的教会是追随基督的基督徒的见证。……的确，耶稣的道路是艰难的。

    至于国家恐怖主义，我没有想过。您的问题让我想到，这种抛弃可能也是国家恐怖主义。

 

接见家庭时您谈到了“意识形态的殖民主义”。您能进一步解释一下吗？您还提到了保禄六世的《人类生命》通谕，以及保禄六世对待家庭问题的特殊案例十分宽仁。是不是能把这种特殊案例的范畴进一步拓宽呢？

    至于意识形态的殖民主义问题，我举一个亲眼所见的例子。二十年前，一九九五年在阿根廷时，政府教育部部长申请了一笔巨额贷款在郊区为穷人建学校。贷款是给了，但条件是学校必须为一定阶层的孩子准备一本好教材。理论水平很高的，教授社会性别的理论。这位部长很缺钱，但这是给钱的条件。……她很聪明，接受了条件，但她还出了另外一本教材（这第二本是完全不同的理论导向，两本书同时发行）。这就是意识形态的殖民主义：进入这个民族，但事实上与之没有任何关系，仅仅是这个民族的一部分人而已。这种要改变他人思维方式或者一种体制的想法去殖民化一个民族。主教会议期间，非洲主教们抱怨说某些贷款总是附加条件。将一个民族的需要当成是渗透其中的机会，或者展示自己的势力。但这并不是什么新闻了。上个世纪的独裁政权作了同样的事，他们将他们的教导强行灌输给别人，这不是什么新闻。一个民族不应该丧失自己的自由、每个民族都有自身的文化和历史。当把某种观点强加给他们时，就会让这个民族丧失其本质特征。这就是球形的全球化，一切同圆心的距离都是同等的。但真正的全球化是多面体的，即每个民族保留其自身的本质特征，意识形态上不会被殖民化。建议大家读一读罗伯特·本森于一九O三年在伦敦写的《世界的主人》这本书，你们就会明白我指的是什么了。谈到保禄六世：的确，向着生命开放是婚姻圣事的条件。通过成立生命委员会，保禄六世研究了怎样帮助家庭婚姻涉及的具体问题，许多个案……、涉及家庭之爱的重要问题。每天都接触到的问题，许多、许多。但还有更多的，保禄六世（他叮嘱告解神师们要善解人意和仁慈）所拒绝的不仅是个别案例问题，他还从当时世界上普遍盛行的、强国试图控制人口出生率的新马尔萨斯主义中看到：意大利的出生率还不到百分之一、西班牙也同样。但这并不意味着好的基督徒就要生一大堆孩子。我曾说过一位妇女，她已经有了七个孩子都是剖腹产，又怀了第八胎。我对她说，“你想让你的孩子们称为孤儿吗？不要试探天主”。我想说的是，保禄六世是一位先知。

在从斯里兰卡飞往菲律宾的途中谈及言论自由、辱骂宗教问题时，您对加斯巴利博士的拳头举动引起了一些混乱，人们没有完全明白您的意思，认为您是在为暴力反应开脱。您真正的意思是什么呢？

    理论上我们可以说，不能对冒犯、挑衅做出暴力的反应，不能这样做。这样做不好、不应该做。我们可以说福音教导的，我们应该把另一半脸转过来。理论上，我们可以说我们懂得言论自由，这是重要的，理论上我们都是同意的。但我们是人，还有谨慎，这是人类共同和睦相处的美德。我不能不断挑衅、辱骂他人，因为可能会激怒他人、可能会招致不对的反应……不公的。但却是人性化的反应。我说言论自由应该意识到人的现实，所以我说应该谨慎、有教养的。谨慎是规范我们之间关系的人的美德。我可以到这一步……，等等。理论上，我们都赞成，有言论自由，暴力反应是不对的、永远都是坏的。但等一等，我们是人，我们可能会挑衅他人。所以，自由应该伴随着谨慎。

 

您谈到了美国之行，是否考虑前往拉丁美洲进行访问呢？

    二O一五年美国之行将到费城、纽约和华盛顿。想到美国和墨西哥边境线上去表达友爱精神，但如果去了墨西哥不到瓜达卢佩圣母朝圣地，那是一场灾难，可能会爆发战争……。今年的拉丁美洲之行主要是厄瓜多尔、玻利维亚和巴拉圭。明年，如果天主愿意，我会到智力、阿根廷和乌拉圭。

您在马尼拉谈到了腐败现象。当涉及到政府时，您又怎样定义腐败呢？教会内可能有腐败吗？

    当今世界的腐败已经是家常便饭；腐败常常可以轻而易举地在政府机构中筑巢。因为一个政府机构有许多功能、领导、副手，腐败渗透易如反掌。每一个机构都可以发生这样的事。腐败是剥夺人民的，腐败的人是从事腐败活动的、在管理中腐败的、和他人一起腐败的人，盗取了百姓。受害的是那些生活在贫困中的人，他们是受害者。……腐败不仅限于自身：会超出、会杀人。今天，腐败是一个世界性问题。

    现在，教会内也存在腐败问题。当我说教会时，我愿意讲领洗的人、教友、我们都是罪人。但当我们讲腐败时，我们所讲的是腐败的人或者陷入腐败的教会机构。有许多实例，一九九四年，刚刚被任命为弗洛雷斯街区的辅理主教，一个部的两名官员就来了。他们对我说，“这些穷人会使您非常需要钱……。我们能帮您，如果您愿意，我们可以给您四十万比索的援助（一比索兑换一美元，所以就是四十万美元）……”。我听着他们，两人继续说，“要捐这笔钱呢，我们把钱过户，您把一半的款项给我们”。当时，我想到，所能做的是：要么骂他们、要么把他们一脚踢出去、要么我就装傻。于是我就装傻，回答他们说，哎，你们知道……，我们没有户头，您得给总主教区的帐户上拨款，然后还要收据。两人听完就走了。我们要记住：罪人是，但绝不是腐败分子！我们应该为那些腐败的天主教徒、基督徒教徒请求宽恕。但也有许许多多的圣人、有圣德的罪人，但绝不是腐败分子。让我们展望有圣德的教会。　

          

我们正在飞越中国领空，从韩国返回时，您表示准备到中国去。您可以解释一下为什么没有接见达赖喇嘛吗？与中国的关系进展如何？

    不接待在罗马参加国际会议的各种政府元首或者那种级别的领导人是圣座国务院的礼仪惯例。世界粮农组织会议期间，我没有见任何人。我没见达赖喇嘛是因为害怕中国的说法不是真的。他要求见，但我没有见，既不是要拒绝他也不是或者害怕中国。我们向所有人开放、希望与所有人和平共处。关系怎么样？中国政府是有礼貌的，我们也是有礼貌的。我们按部就班地做事，还不知道。他们知道我愿意接待他们或者我愿意到中国去，他们知道。

 

    谈到了许多孩子和他们的喜乐。但民调显示大部分菲律宾认为人口众多是导致贫困的原因之一，通常一名妇女要生三个孩子。这里的许多人在避孕问题上的观点与教会不同。

    我认为，您说的三个孩子的数量对维持人口来说是十分重要的。一旦低于这个指标，就像意大利一样——我听说，不知是不是真的，到二O二四年就发不出了退休金了。我和教会在回答这一问题时所用的关键词是负责任地养育子女。我刚才提到例子中的那位怀了第八胎的女士——已经剖腹产了七胎——就是不负责任的。她说，“我全都交给天主了……”。是的，天主给了你工具，但，对不起，我要说有人认为好的天主教徒就要像兔子一样生孩子。是不是？但负责任地养儿育女：所以为此教会内才有婚姻小组、此类问题的专家、牧人。我知道有许多、许多合法的方式在这方面发挥了帮助的作用。此外，对穷人来说，孩子是宝。的确，这里也应该谨慎，但孩子的确是宝。负责任地生儿育女，也要看到那些为人父母者的慷慨，他们从孩子身上看到了宝贝。

    您认为此行最激动人心的一刻是什么时候？昨天，您创下了历史纪录，六、七百万人参加了弥撒圣祭，超过了若望·保禄二世，您有什么感想？

    最感人时刻是在塔克洛班：看到大灾之后全体天主子民奉献、祈祷；我想到了自己的罪、那些人。实在太动人了、那是非常感人的时刻。弥撒中，我几乎说不出话了，不知道怎么回事，可能是太感动了。接着就是他们的动作深深地震撼了我，那些把孩子举起来的爸爸们的感谢，他们只要一个降福……。多少人呀：我感到自己被震撼了，那是天主子民呀，上主就在那里、天主对我们说：你们要想好，你们是这些人的仆人，……这些人是主角。然后是哭泣：废弃文化中，当人们的生活过于安逸时会丧失的就是哭泣的能力。我们基督徒应该祈求哭泣的恩典，特别是生活条件好的基督徒：为不正义哭泣、为罪恶哭泣。因为哭为我们开启了新天地。也就是我昨天告诉那个小女孩儿的（主日弥撒中，问为什么要让孩子受难），她是唯一问这样一个无法回答的问题的。伟大的托尔斯泰曾经问过这个问题。她用她的眼泪、哭泣女人的眼泪。……当我说教会内应该充分发挥女性作用时，不仅指的是她们的功能，例如各部会的秘书，……不是的。因为她们会告诉我们对现实的感受、因为女性能够看到不同的财富、更大的……。还有我回答另一个男孩子的：不应忘记我们应该是乞丐，如果把穷人从福音中去掉，我们就无法理解耶稣基督的信息。向穷人福传，但也要让穷人福传我们，他们拥有你所没有的价值。