中国天主教神哲学院礼仪教授张秋林神父专访
2012-03-02 11:19:28 作者：彦星 来源：《信德报》2012年2月23日，第7期（总第478期）
记：您觉得中国教会本地化的进程中存在哪些不足？
张秋林神父（以下简称为张）：严格来讲，中国教会的本地化刚开始。我觉得用本地语言来举行礼仪，是本地化的一个主要成果，但具体到本地化的每一个礼仪的部分，严格意义上来讲现在还不算是本地化。因为我们的各种礼仪做的还不到位，处于比较混乱的状态。这次论坛，从大家提出的问题中，我们可以听到这些问题。如果我们按照《弥撒礼仪经书总论》、教会文献去做，实际上有好多问题我们就没有争议了。从中国教会的现状来看，我们对礼仪精神的理解还不够。
此外，礼仪的推广也不够，这是中国整体的问题。一是礼仪方面的人才缺乏，二是具体在全国各地范围内推行真正的梵二后标准礼仪的力度不够。各地推行的情况不一，导致各地举行的礼仪就不一样。可以说，人们对本地化的理解是混乱的，以为增加一些中国的歌曲，或者是换一条领带的颜色，就是本地化了，这只是表面现象，还没有真正了解本地化的意义。
记：那您觉得梵二《礼仪宪章》的真正精神是什么？
张：礼仪是为了表达信仰、敬礼天主和表达教友生活的。教友是一种生活，是一种身份，所以为表达自己的信仰，要参加祈祷、礼仪。从这个角度来说，这是一个在生活当中爱天主、爱人的人，藉着礼仪在弥撒当中去奉献、去感谢、去赞美天主。所以礼仪分成两个路，一上一下，首先是从天主来的，给我们恩宠，感化我们，让我们知道我们是谁，知道自己是天主的子女。那么天主的子女该做什么，子女对父母该孝敬，要赡养父母，在生活当中对他们进行关照，尊敬他们。但是我们对天主该怎么表达呢？那就是对天主的敬礼，赞美、感恩，经常表达的方式就是祈祷、弥撒，还有日课、热心敬礼，比如说玫瑰经等，用这些方式来表达我们对天主的敬礼。
记：圣经上讲“要以心神、以真理来朝拜天主”，为什么还要执拗于礼仪的具体礼节呢？
张：每个礼节都有它自身表达的意义，一言一行都不是随便的，它都有一个目的。在任何一个地方都可以朝拜天主，这绝对是对的。因为我们人真正与天主对话，是心与天主的心交融。但作为人，人是一个关系的群体，不是绝对独立的，所以我们来看公共祈祷与私人祈祷的关系。第一，私人祈祷，也可以说是灵修，比如说，或坐、或立，或工作、或劳动，我都和天主在一起，这都是为了爱主爱人所做的事情，所以有时候我们看到耶稣一个人独自到山上去祈祷。耶稣甚至说，你该关上门，默默地祈祷，让你天上的父看到你祈祷，然后给你赏报。但是我们同样看到耶稣在安息日去教堂祈祷，耶稣也说，真理需要在大庭广众之下宣扬出来，所以耶稣也要在圣殿里讲道。这是双重的。人是一个独立的个体，但又生活在一个关系当中，我们大家都是天主的子女，所以我们一起表达我们的信仰，这个关系同时也是彼此促进的。比如说你进堂，我也进堂，可能以前我不进堂，这也是互作见证的一种方式。有时候你左手行善不要让右手知道，但是耶稣又说你要公开行善，不是显示炫耀自己，而是让别人知道你真正的是在爱人，让别人看到后也照样去做。所以我们一定要理解内心与天主的关系，就是个人的灵修和外在的公共祈祷的集体表达。所有的子女都在一起同心合意地去祈祷是很美的。所以我们教会的祈祷分为两种，一个叫礼仪祈祷，就是公共的，大家的祈祷；一个就是私人的祈祷，我们也叫它热心敬礼。个人和团体的结合就是很美的天主子女的一个完整生活的表达。
记：本地化是两种文化的融合，那基督文化和中国文化在融合的过程中处于什么样的地位，是一个文化主导另外一个文化吗？
张：这两者是等同的，不是谁把谁吃掉，是互相影响达到一个最好的效果，为了让这个新的融合体更美。在选取某个部分的时候可能这个取得多一点，那个少一点，这个是没关系的，但是两个文化接收的情况应该是对等的。
我们要注意理解什么是基督文化，基督文化是希腊罗马文化吗？希腊罗马文化是一个载体，中国文化也是一个载体，所以各个文化其实是基督信仰的载体而已。为什么说本地化？本地化有一个神学基础，是非常重要的，就是天主的创造——圣言——生命的圣言。这个生命的圣言在各个文化当中，因为每个人都是天主的子女，每个人都是他按照自己的肖像所创造的，这就说明我们每个人都能反映天主的美善，我们都是生活在各个民族文化当中，所以这个文化也能表达天主的美善，就看你怎么表达。基督文化建设在犹太文化当中，但是单一的犹太文化作为载体是不够的，所以后来又成了希腊罗马文化，犹太文化可以做圣言的载体，希腊罗马文化也可以作为载体，那么中国文化为什么不可以作为载体呢？文化在整体情况之下是没有什么太多的优劣的，每个文化都有它的优点，每个文化都体现着基督的文化，只是体现的方式和方法不同而已。
儒家文化、希腊罗马文化和圣经文化，实际上我们看到的精华部分非常相似，特别是圣经文化和中国文化都属于东方文化。孔子说“己所不欲，勿施于人”，耶稣说“己之所欲，施之于人”（参路6:31）都非常美。所以在人性最基本需要的时候，它就是对等的。
记：有些教友从心里已认定罗马礼仪是天主教的一个标记，反而中国特有的柱香、盘香是其他宗教的标志，如果这样还有必要进行本地化吗？
张：所以我们必须对本地化的目的弄清楚，为了有目的地、有意识地、主动地参与礼仪。如果不是出于这个目的，而刻意地加入中国的元素就没有任何意义了。为了照顾传统教友，如果他们对西方文化已经很适应了，当然可以对本地化的要求减少一些。最起码我们用本地的语言。翻译本身就是本地化的一部分，一个名词翻译的背后本身就有本地文化的元素，用本地化的语言已经是本地化的重要组成部分。
在一个受中国传统文化影响很强的地方，新开一个堂区，为了让当地人群更容易理解、接受基督信仰，在理解教会礼仪基础之上、理解传统民间礼仪基础之上，去融合一些因素帮助他们更好地理解教会的礼仪，更好地表达自己的信仰，就可以加入一些适当的因素。传统教友认为吊炉是很优雅、很美的，可是对于这些人，如果他们对外国文化有排斥，那用吊炉的话可能带来不好的影响，那就用传统的上香来表达对天主的敬礼，而不至于看到吊炉让他们想到外国人的侵略。这种情况就可以做一些适当的调整，融合到礼仪当中，但是不能背离礼仪的意思，依然还是教会的礼仪。所以真正的本地化是A+B=C，这个C是大家都认为是自己的，既是天主教的礼仪，又是中国文化的礼仪，这两者不能分开，是融合在一起的很美好的融合体，这才叫真正的本地化。
记：大力推行本地化，是不是应该要纠正人们对中国传统文化的偏差？
张：对。所以本地化要做两个工作：一是对教会的礼仪做一个好的理解和解释；二是要对本文化追本溯源，找到它最正确的解释。这样还不够，还要找到今天人们对某个行为或某个礼仪形式的理解是什么。如果对它的理解是错误的，那么我们要做工作，重新定义，或者再定义。任何一个问题可以藉着文化重新定义的，比如说“太阳神节”，我们教会就重新定义太阳的意义，把基督当成真理的太阳，对基督真正的朝拜取代了罗马的“太阳神节”。这是个重新定义、再定义，用教会的方式把这个节日取代了。这不是一个简单的取代，要给予它新的含义，新的内涵。
我们教会洗礼用的水，本来就是很自然的水，若翰赋予了它意义，耶稣又赋予它新的意义。第一，水本身的意思，保禄对它的理解是“洗去旧我”；第二，水又是生命的象征，也是死亡的象征，所以“死于旧我，活于新我”。“因父、及子，及圣神之名”，浸水三次，这是重新定义、再定义。所以我们好多礼仪不是自己完全凭空创造出来的，包括我们的弥撒，也是耶稣借用犹太的巴斯卦节，再定义，再用新的形式去表达。所以礼仪本地化实际不是简单地拿来，而是要研究它的意义之后再定义，定义之后还要再做培育，让大家再理解形成接受，纠正以前负面的认识。
记：请问教会礼仪本地化对福传有什么促进作用？
张：福传实际上就是传信仰，让人更理解我们的信仰。理解信仰是为了礼仪，但反过来礼仪本身也是一个好的福传。比如说，这个礼仪很适合这种文化，这种文化的人很理解，那么这个礼仪本身就有福传的效力。藉着参与弥撒礼仪，神父讲了好多道理，有的人可能不相信，那你来我们教堂看看我们的礼仪吧，藉着这个仪式他可能有某种触动。为什么这个仪式本身就能改变人呢？礼仪的过渡性在我们的生活当中是非常重要的。比如说婚礼。两个人简单登记一下，然后就成家，这也可以说是婚礼。但是在教堂隆重举行的婚礼和简单的两个人去生活对人的心灵的感触是完全不一样的。这种仪式本身就表达了很多的内涵在其中，让你首先感觉到外在的气氛已经影响到你了。另外，人的语言表达是非常苍白的，一句话用语言本身传达的意义可能只占20%左右，然后加上语气、态度、肢体语言等等差不多表达100%的意义在其中。礼仪就仪式本身既是启示又是隐藏，启示是把某种信仰的部分告诉你，但更多的还是隐藏着，因为我们用语言是不能完全表达出来的。所以礼节既表达了我们的信仰，又藉着我们的弥撒仪式反过来影响我们去理解信仰。礼仪和福传实际上也是一样的，是相辅相成的，福传是为了礼仪，但礼仪本身又是福传，因为在礼仪当中我们有读经、宣讲、证道，所以反过来又给一个良性的塑造，这也是福传。
记：在唱或者念天主经的时候手拉手是合乎礼仪的吗？
张：这个分为两种情况，有些情况为了热心，一个家庭、小团体大家聚在一起是可以的，或者平常不是弥撒，大家在一起唱圣歌、分享圣经，最后手拉手唱天主经表示共融也是可以的，但条件是大家都可以接受的情况下。
但是在大礼弥撒当中，教会礼规上没有规定大家一定要拉手或举手，这是其一。其二，也要考虑到各个民族的文化特点，在西方，和平礼的时候都可以拥抱、亲人之间可以轻吻，但是中国不可以，所以教会礼仪宪章就尊重各个文化的习俗。男女互相拉手，家庭之间没问题，如果跨家庭之间有些人心理上可能就有些不舒服了，所以一定要尊重当地的文化。
在当代礼仪之下，我不主张大家拉手，因为天主经的动作是保留给主礼的，主礼代表大家一起举心向上，既有邀请，又有把大家一起献给天主的意义。有些动作，像覆手、呼求圣神降临、画十字也是保留给主礼的。弥撒是一种合作，每个人扮演不同的角色，结合起来就是一个整体，并不是大家都做同样的事情，但目的是一样的，都是朝拜天主，圣化自己。
张秋林神父简介：
张秋林神父，河南安阳教区。2000年晋铎，美国公教大学礼仪博士，是目前中国内地唯一的礼仪博士，现任中国天主教神哲学院礼仪教授。
张秋林神父（以下简称为张）：严格来讲，中国教会的本地化刚开始。我觉得用本地语言来举行礼仪，是本地化的一个主要成果，但具体到本地化的每一个礼仪的部分，严格意义上来讲现在还不算是本地化。因为我们的各种礼仪做的还不到位，处于比较混乱的状态。这次论坛，从大家提出的问题中，我们可以听到这些问题。如果我们按照《弥撒礼仪经书总论》、教会文献去做，实际上有好多问题我们就没有争议了。从中国教会的现状来看，我们对礼仪精神的理解还不够。
此外，礼仪的推广也不够，这是中国整体的问题。一是礼仪方面的人才缺乏，二是具体在全国各地范围内推行真正的梵二后标准礼仪的力度不够。各地推行的情况不一，导致各地举行的礼仪就不一样。可以说，人们对本地化的理解是混乱的，以为增加一些中国的歌曲，或者是换一条领带的颜色，就是本地化了，这只是表面现象，还没有真正了解本地化的意义。
张秋林神父在论坛中探讨交流
记：那您觉得梵二《礼仪宪章》的真正精神是什么？
张：礼仪是为了表达信仰、敬礼天主和表达教友生活的。教友是一种生活，是一种身份，所以为表达自己的信仰，要参加祈祷、礼仪。从这个角度来说，这是一个在生活当中爱天主、爱人的人，藉着礼仪在弥撒当中去奉献、去感谢、去赞美天主。所以礼仪分成两个路，一上一下，首先是从天主来的，给我们恩宠，感化我们，让我们知道我们是谁，知道自己是天主的子女。那么天主的子女该做什么，子女对父母该孝敬，要赡养父母，在生活当中对他们进行关照，尊敬他们。但是我们对天主该怎么表达呢？那就是对天主的敬礼，赞美、感恩，经常表达的方式就是祈祷、弥撒，还有日课、热心敬礼，比如说玫瑰经等，用这些方式来表达我们对天主的敬礼。
记：圣经上讲“要以心神、以真理来朝拜天主”，为什么还要执拗于礼仪的具体礼节呢？
张：每个礼节都有它自身表达的意义，一言一行都不是随便的，它都有一个目的。在任何一个地方都可以朝拜天主，这绝对是对的。因为我们人真正与天主对话，是心与天主的心交融。但作为人，人是一个关系的群体，不是绝对独立的，所以我们来看公共祈祷与私人祈祷的关系。第一，私人祈祷，也可以说是灵修，比如说，或坐、或立，或工作、或劳动，我都和天主在一起，这都是为了爱主爱人所做的事情，所以有时候我们看到耶稣一个人独自到山上去祈祷。耶稣甚至说，你该关上门，默默地祈祷，让你天上的父看到你祈祷，然后给你赏报。但是我们同样看到耶稣在安息日去教堂祈祷，耶稣也说，真理需要在大庭广众之下宣扬出来，所以耶稣也要在圣殿里讲道。这是双重的。人是一个独立的个体，但又生活在一个关系当中，我们大家都是天主的子女，所以我们一起表达我们的信仰，这个关系同时也是彼此促进的。比如说你进堂，我也进堂，可能以前我不进堂，这也是互作见证的一种方式。有时候你左手行善不要让右手知道，但是耶稣又说你要公开行善，不是显示炫耀自己，而是让别人知道你真正的是在爱人，让别人看到后也照样去做。所以我们一定要理解内心与天主的关系，就是个人的灵修和外在的公共祈祷的集体表达。所有的子女都在一起同心合意地去祈祷是很美的。所以我们教会的祈祷分为两种，一个叫礼仪祈祷，就是公共的，大家的祈祷；一个就是私人的祈祷，我们也叫它热心敬礼。个人和团体的结合就是很美的天主子女的一个完整生活的表达。
记：本地化是两种文化的融合，那基督文化和中国文化在融合的过程中处于什么样的地位，是一个文化主导另外一个文化吗？
张：这两者是等同的，不是谁把谁吃掉，是互相影响达到一个最好的效果，为了让这个新的融合体更美。在选取某个部分的时候可能这个取得多一点，那个少一点，这个是没关系的，但是两个文化接收的情况应该是对等的。
我们要注意理解什么是基督文化，基督文化是希腊罗马文化吗？希腊罗马文化是一个载体，中国文化也是一个载体，所以各个文化其实是基督信仰的载体而已。为什么说本地化？本地化有一个神学基础，是非常重要的，就是天主的创造——圣言——生命的圣言。这个生命的圣言在各个文化当中，因为每个人都是天主的子女，每个人都是他按照自己的肖像所创造的，这就说明我们每个人都能反映天主的美善，我们都是生活在各个民族文化当中，所以这个文化也能表达天主的美善，就看你怎么表达。基督文化建设在犹太文化当中，但是单一的犹太文化作为载体是不够的，所以后来又成了希腊罗马文化，犹太文化可以做圣言的载体，希腊罗马文化也可以作为载体，那么中国文化为什么不可以作为载体呢？文化在整体情况之下是没有什么太多的优劣的，每个文化都有它的优点，每个文化都体现着基督的文化，只是体现的方式和方法不同而已。
儒家文化、希腊罗马文化和圣经文化，实际上我们看到的精华部分非常相似，特别是圣经文化和中国文化都属于东方文化。孔子说“己所不欲，勿施于人”，耶稣说“己之所欲，施之于人”（参路6:31）都非常美。所以在人性最基本需要的时候，它就是对等的。
记：有些教友从心里已认定罗马礼仪是天主教的一个标记，反而中国特有的柱香、盘香是其他宗教的标志，如果这样还有必要进行本地化吗？
张：所以我们必须对本地化的目的弄清楚，为了有目的地、有意识地、主动地参与礼仪。如果不是出于这个目的，而刻意地加入中国的元素就没有任何意义了。为了照顾传统教友，如果他们对西方文化已经很适应了，当然可以对本地化的要求减少一些。最起码我们用本地的语言。翻译本身就是本地化的一部分，一个名词翻译的背后本身就有本地文化的元素，用本地化的语言已经是本地化的重要组成部分。
在一个受中国传统文化影响很强的地方，新开一个堂区，为了让当地人群更容易理解、接受基督信仰，在理解教会礼仪基础之上、理解传统民间礼仪基础之上，去融合一些因素帮助他们更好地理解教会的礼仪，更好地表达自己的信仰，就可以加入一些适当的因素。传统教友认为吊炉是很优雅、很美的，可是对于这些人，如果他们对外国文化有排斥，那用吊炉的话可能带来不好的影响，那就用传统的上香来表达对天主的敬礼，而不至于看到吊炉让他们想到外国人的侵略。这种情况就可以做一些适当的调整，融合到礼仪当中，但是不能背离礼仪的意思，依然还是教会的礼仪。所以真正的本地化是A+B=C，这个C是大家都认为是自己的，既是天主教的礼仪，又是中国文化的礼仪，这两者不能分开，是融合在一起的很美好的融合体，这才叫真正的本地化。
记：大力推行本地化，是不是应该要纠正人们对中国传统文化的偏差？
张：对。所以本地化要做两个工作：一是对教会的礼仪做一个好的理解和解释；二是要对本文化追本溯源，找到它最正确的解释。这样还不够，还要找到今天人们对某个行为或某个礼仪形式的理解是什么。如果对它的理解是错误的，那么我们要做工作，重新定义，或者再定义。任何一个问题可以藉着文化重新定义的，比如说“太阳神节”，我们教会就重新定义太阳的意义，把基督当成真理的太阳，对基督真正的朝拜取代了罗马的“太阳神节”。这是个重新定义、再定义，用教会的方式把这个节日取代了。这不是一个简单的取代，要给予它新的含义，新的内涵。
我们教会洗礼用的水，本来就是很自然的水，若翰赋予了它意义，耶稣又赋予它新的意义。第一，水本身的意思，保禄对它的理解是“洗去旧我”；第二，水又是生命的象征，也是死亡的象征，所以“死于旧我，活于新我”。“因父、及子，及圣神之名”，浸水三次，这是重新定义、再定义。所以我们好多礼仪不是自己完全凭空创造出来的，包括我们的弥撒，也是耶稣借用犹太的巴斯卦节，再定义，再用新的形式去表达。所以礼仪本地化实际不是简单地拿来，而是要研究它的意义之后再定义，定义之后还要再做培育，让大家再理解形成接受，纠正以前负面的认识。
记：请问教会礼仪本地化对福传有什么促进作用？
张：福传实际上就是传信仰，让人更理解我们的信仰。理解信仰是为了礼仪，但反过来礼仪本身也是一个好的福传。比如说，这个礼仪很适合这种文化，这种文化的人很理解，那么这个礼仪本身就有福传的效力。藉着参与弥撒礼仪，神父讲了好多道理，有的人可能不相信，那你来我们教堂看看我们的礼仪吧，藉着这个仪式他可能有某种触动。为什么这个仪式本身就能改变人呢？礼仪的过渡性在我们的生活当中是非常重要的。比如说婚礼。两个人简单登记一下，然后就成家，这也可以说是婚礼。但是在教堂隆重举行的婚礼和简单的两个人去生活对人的心灵的感触是完全不一样的。这种仪式本身就表达了很多的内涵在其中，让你首先感觉到外在的气氛已经影响到你了。另外，人的语言表达是非常苍白的，一句话用语言本身传达的意义可能只占20%左右，然后加上语气、态度、肢体语言等等差不多表达100%的意义在其中。礼仪就仪式本身既是启示又是隐藏，启示是把某种信仰的部分告诉你，但更多的还是隐藏着，因为我们用语言是不能完全表达出来的。所以礼节既表达了我们的信仰，又藉着我们的弥撒仪式反过来影响我们去理解信仰。礼仪和福传实际上也是一样的，是相辅相成的，福传是为了礼仪，但礼仪本身又是福传，因为在礼仪当中我们有读经、宣讲、证道，所以反过来又给一个良性的塑造，这也是福传。
记：在唱或者念天主经的时候手拉手是合乎礼仪的吗？
张：这个分为两种情况，有些情况为了热心，一个家庭、小团体大家聚在一起是可以的，或者平常不是弥撒，大家在一起唱圣歌、分享圣经，最后手拉手唱天主经表示共融也是可以的，但条件是大家都可以接受的情况下。
但是在大礼弥撒当中，教会礼规上没有规定大家一定要拉手或举手，这是其一。其二，也要考虑到各个民族的文化特点，在西方，和平礼的时候都可以拥抱、亲人之间可以轻吻，但是中国不可以，所以教会礼仪宪章就尊重各个文化的习俗。男女互相拉手，家庭之间没问题，如果跨家庭之间有些人心理上可能就有些不舒服了，所以一定要尊重当地的文化。
在当代礼仪之下，我不主张大家拉手，因为天主经的动作是保留给主礼的，主礼代表大家一起举心向上，既有邀请，又有把大家一起献给天主的意义。有些动作，像覆手、呼求圣神降临、画十字也是保留给主礼的。弥撒是一种合作，每个人扮演不同的角色，结合起来就是一个整体，并不是大家都做同样的事情，但目的是一样的，都是朝拜天主，圣化自己。
张秋林神父简介：
张秋林神父，河南安阳教区。2000年晋铎，美国公教大学礼仪博士，是目前中国内地唯一的礼仪博士，现任中国天主教神哲学院礼仪教授。