“我对中国的印象非常正面”

专访梵蒂冈万民福音部前部长、那不勒斯枢机主教塞佩

　　●现在问题不是问你是谁，从哪里来，问题是现在我们往哪里走。中国和教廷已经互相走近了一步，下一步是我们往哪里走，怎么一起走?——罗马第三大学教授马可•因帕黎亚佐

　　□本报记者朱又可发自上海 翻译Chiaretto

 

2010年9月19日,塞佩在圣热内罗节上展示安瓿瓶,希望祈祷能使瓶中圣人的血溶解,据说这个神迹能够把城市从灾难中拯救出来。塞佩是个性格开朗的人,在Facebook上有5000个世界各地不分信仰的好友。东方IC/图

    “塞佩枢机具有开放性和丰富的经验，他总能敏锐地捕捉到现实的需要。”10月28日，意大利总统乔治•纳波利塔诺出席在上海世博会意大利馆举行的“在多元文化的城市里共同生活”研讨会时，这样评价那不勒斯枢机主教克雷申奇奥•塞佩。他指的是塞佩现在对城市化和移民话题的关注。

　　在研讨会上，“前意大利共产党人士”纳波利塔诺总统和罗马教廷万民福音部前部长塞佩枢机在主席台上并排而坐。85岁的纳波利塔诺对他“宗教方面的朋友”、67岁的塞佩说:“我们前两天在北京见面，今天又在上海见面了。哪天我们在那不勒斯见面呀?”他们都是那不勒斯人。

　　塞佩2006年卸任万民福音部部长、担任那不勒斯大主教后，在他的教区建立了中国文化中心，帮助中国移民融入当地的生活，并设立小额无息贷款，派专家协助困难的人创业。

　　一年半前，塞佩枢机邀请中国社会科学院世界宗教研究所的专家到那不勒斯参加有关中国和意大利关系的研讨会，作为回访，他接受了世界宗教研究所的邀请。

　　“我不是受教宗派遣来谈中梵关系的，我这次访问是‘私人’旅行。”塞佩告诉南方周末记者。研讨会之后，他接受了南方周末记者的独家专访。

东西方对话不需要跑到欧洲

　　南方周末:多元文化是个老话题了，我吃惊的是教会为什么关心现实的问题，而不是通常印象中的只关心属灵的问题?

　　塞佩:多元化看起来好像只是文化问题，跟宗教没有太大的关系，但事实不是这样的。文化不可能离开宗教，文化也可以包括信仰和宗教。两者有区别，但不是完全分开。文化与信仰之间互相影响，教会一直以来都在关注文化，影响文化，哪怕传播福音也是一种文化的传播。

　　教会初期也通过希腊的文化和哲学来表达它的意念，在后来的罗马帝国、拉丁环境或者在亚洲地区，也用上当地的文化来表达福音。这就好像人一样，灵魂和肉身在同一个人身上，整个人是一体的，一切关于人的东西，文化、宗教、信仰等都不能分割开来。

　　教宗保禄六世说过，现今的人面临最大的一个危机，就是文化和信仰两者完全脱离，人好像把信仰和文化放在互相对立的位置。

　　南方周末:全球化对你来说最重要的是什么?

　　塞佩:全球化带来的移民问题和多元化的城市社区的问题对我来说很重要，因为它涉及每个共同生活的人，每个地方都是由人构成的，无论男人女人都是生活的基石，是充满活力的城市的组成部分。这就是为什么我作为那不勒斯的大主教到上海世博会来谈论城市多元文化话题的原因。作为一个城市的主教，我离不开各种团体的支持和协助，我是一个城市当代多元文化共存的见证人。

　　南方周末:有人说，过去谈论的最大话题是东西文化对话，现在是“天涯若比邻”，多元化对人的挑战是什么?

　　塞佩:因为全球化，城市之间、国家之间、各大洲之间的关系都受到影响，不同层面的文化对话，也包括东西方对话，在同一个城市同一个社区里，也有不同国家的人，东西方对话不需要跑到欧洲才能进行，可以首先从自己的城市打开，这是一个新现象。比如在那不勒斯，居民中不仅有希腊人的后裔、罗马人的后裔，还有法国人、西班牙人和中国人的后裔，不仅是建筑、社会结构，包括几个世纪以来的文化生活方式至今还保留着。现在的那不勒斯更是一个文化交叉的实体，共有18个民族，那不勒斯教区涉及250万人口，外国人有8万人，其中中国移民有9000人。

　　在这样的城市中，教会能做什么?不久前我们建成中国文化中心，中国移民可以到这个中心得到医疗和帮助，我们还给贫困的人提供无息小额贷款，帮助贫困的人富裕起来，让不同的居民在同一个城市生活下去。都是这个城市的居民，应该享受生而为人类的权利和机会。

马国贤在那不勒斯创办了东方大学,在学校墙上你能看到一幅画,是马国贤和他的中国同僚,他们是来到那不勒斯的第一批中国人。那不勒斯中国人教堂供图

教会的小额无息贷款

　　南方周末:你说的小额贷款是针对中国移民还是所有在那不勒斯的外来人?为什么想到这样直接的经济手段?

　　塞佩:用小额贷款的手段帮助困难的人，最早是意大利的主教想到和发起的他看到经济危机下的欧洲，很多人失业，产生了这个想法。

　　开始有主教主张给有需要的人直接的经济帮助。我的想法不是这样的，我觉得引导、教育是更有效益的方法，给予一些经济援助是不够的。所以我想到用孟加拉诺贝尔奖获得者尤努斯的小额贷款的主意。我的想法是，给予一个贷款的准则，谁提出一个项目，这个方案通过专家的审核，当专家说这个项目是可行的，我就提供贷款，金额最多的是2万欧元。他们要在三四年内管理这个贷款，贷款是无息的。

　　我不同于尤努斯的是，在落实这个计划时，我会配一个专家去跟进和帮助，帮助他解决手续之类的问题。这个项目不分什么人，不管是中国人还是那不勒斯人，是本地人还是外来人，也不分他是什么信仰，都可以提出方案。目前提出方案的有几百人，已经实行的有60个左右。

　　这些受益的项目是不同类的，有一个人失业，想买出租车，我们就帮助他买了辆出租车，他有了工作，慢慢从收入中可以还贷。给予贷款也不需要回报，只要诚实、有道德地去工作，他还的贷款，也可以帮助其他有需要的人。还有人想当裁缝，还有人做手工，比如做马槽，圣诞节的时候自己去卖，这些都得到了我们的帮助。

　　南方周末:教会关注穷人、受到歧视的人群，办公益事业，医院、孤儿院、学校等，这和社会所办的公益事业有什么不同?

　　塞佩:教会不是为了公益事业而做公益，不是为了办学而办学，不是为了办医院而办医院，而是由于爱才去做这些事，基督精神驱使基督徒去这样做。从《宗徒大事录》中可以看到，关心穷人、被歧视的人、弱势群体，初期基督徒之间财物互通，他们之间没有贫乏。

　　南方周末:越来越多的教会人士和宗教团体开始在重视灵修和祈祷之外，更积极地投身服务穷人与改革社会，这种变化是什么时候发生的?作为梵蒂冈万民福音部前部长，你能否描述在全球范围内这种新的态势?这是不是梵二(梵蒂冈第二次大公会议)精神的延续?

　　塞佩:刚刚谈到，受基督福音精神的驱使，教会从一开始就投身于服务社会，这是爱的表现。万民福音部按照耶稣的精神，向万民传扬福音，去见证基督爱的精神。目前，全世界有5万个学校是跟万民福音部有关系的，万民福音部把有钱的国家调动起来，资助这些学校。此外，分布在全世界各地的1.2万个医院、老人院、疗养院，也受到万民福音部的照顾和帮助。万民福音部特别是跟亚洲、非洲、南美洲、大洋洲和阿拉斯加这些地区的公益事业有关，而欧洲和北美则不属于万民福音部帮助的范围。在这些地方，教会通过公益事业去见证基督的爱。

　　梵二的精神就是强调不只是通过福音传播和传教，而是更需要公益事业的见证，梵二也强调福音传播要适应各个地方的本土的需要。

中国人在那不勒斯不存在自我封闭的危险

　　南方周末:那不勒斯和中国的移民，似乎不大相同，那不勒斯是国际移民，中国的移民主要是农村人口涌入城市。你如何看待中国这种特殊的处境?

　　塞佩:对一个基督徒来说，善待农村移民是我们的本分，首先去欢迎他来融入我们的社区，接纳和帮助这些人，同时尊重他本来的文化。新移民需要我们帮助他们融入现在这个地方，但融入不代表消灭掉他们原有的文化和身份，而是使他们变得更加丰富，本地人也会被外地人的文化所丰富起来，不同的文化对彼此之间是一种礼物。

　　南方周末:中国文化中心是怎么建起来的?在中国人教堂里的中国人，会不会形成另一种自我封闭?

　　塞佩:那个原址是几百年前中国人来到那不勒斯的地方，之前没有好好利用，我就把这个中心重新建立起来。这个中心有几个特点:接受和帮助华人，他们在这里得到服务、咨询和医疗，这里的医院有眼科和骨科。我们还有专门的法律顾问，给他们提供帮助，所有这些都是免费的。还有一个书店，摆放中国书籍。

　　至于教堂，它叫中国人教堂，但不只是中国人才去那里，那是一个历史上的叫法。它是一个公共的教堂，那不勒斯当地人也去，有中国神父在那个教堂，也有当地神父在一起工作。在那不勒斯，中国人也参与到整个教区的牧灵工作中去，在大主教府参与读经和唱经。中国人和其他教友一起举行节日，不同教堂的人都汇聚在一起，中国人并不是特别的团体，他们不存在自我封闭的危险。

塞佩在那不勒斯大主教府与华裔教友在一起。他说在那不勒斯中国人不存在封闭的危险。除署名外图片均由那不勒斯中国人教堂提供

　　南方周末:今年是利玛窦去世400周年，中国、欧洲、美国都有纪念和展览。比利玛窦晚一百多年到中国的马国贤，虽然在对待中国人的“礼仪”如敬孔、祭祖等，不太赞同利玛窦，但他们都得到中国人的尊敬，他们留给今天人们在中西文化交流上的共同财富是什么?

　　塞佩:利玛窦和马国贤共同的一点，都是从意大利来到中国，跟当地的中国人打成一片，没有希望把中国人的习惯改变成西方人的习惯，而是适应当地的环境，希望像中国人一样。

　　利玛窦从西方带来文化、科学的经验，也给中国做出贡献。一百年后的马国贤所处的环境有所不同，他用的传教方法跟利玛窦不一样的地方，是他在中国生活13年后又回到意大利。1723年马国贤把一批中国人带回那不勒斯，并在那里生活。

　　马国贤和利玛窦外形上相像，中国人很尊敬他，和利玛窦一样。他和他的中国人团队，在那不勒斯让东方文化与西方文化相遇，创办了东方大学，今天变成一所国立的大学，但大家都知道，它的创办人是马国贤和一群中国人。今天东方大学教授中文、东方文化和哲学。你访问这所大学，能看到一些画，马国贤和他的中国同僚，穿中国服装，起中国名字，这些画不但有艺术价值，还有历史价值。他们是来到那不勒斯的第一批中国人。

　　中国人在那不勒斯的存在，持续了几个世纪，没有间断。有一个街区叫中国人街区，那个街区在一个斜坡上，就叫中国斜坡，有个拱门，叫中国门，还有一个我们提到的教堂，叫中国人教堂。历史证明，不同的人群可以通过自己的身份特征为移居地做出贡献。去年中国社团第一次庆祝中国春节，以前那不勒斯居民是从照片、电视上看到，现在可以在街道上看到中国人的春节活动。

那不勒斯中国人教堂。每年的5月24日都是中国祈祷日。

宗教对话不是放弃自己的所是

　　南方周末:有人提出，宗教之间对话的共同话题很少，比如坐在一起谈环境问题，都是没有宗教的对话，你怎么看?

　　塞佩:我认为不是的。不同的宗教代表最近也说到环境、环保的话题。比如，基督徒对环境的看法，人类是受造物，都是天主创造的，人周围的环境也是天主创造的。每个不同信仰的人讲出他的宗教对世界对环境的看法，那么宗教对话是有宗教本身的内涵的，采取什么形式，怎样活出信仰，因为信仰也有一个社会性的幅度，环境只是其中一个内容的话题而已。

　　宗教对话既讲宗教信仰的内容，也寻找大家的共同点，比如相信天地的主宰，爱我们的邻居，这是各个宗教共通的。区别在于每个人都有他原有的身份和特色，在寻找共同点的同时，不会失去自己的本质，宗教对话不是放弃自己的所是，不是放弃自己的本质，而是在寻找共同点的过程中，增进彼此之间的了解。

　　南方周末:你第一次来中国，和你想象的中国有什么不同?这次交流有什么效果?

　　塞佩:这是我第一次来中国大陆，我以前去过香港和台湾。我来之前，看过许多中国的书，这次拜访大陆，我看到中国悠久的文化和丰富的价值观，看到在文化、经济、社会等方面很有价值的东西，当然也有一些地方有待更完善。我的印象非常正面，我遇到不同的人，看到大家都很开放，有些中国宗教方面的政府官员态度上很开放，还遇到一些官方的人士，他们都有很好的意愿，希望我们之间可以做更好的对话和交流，改善大家之间的关系。包括圣艾智德团体和意中基金会的工作，大家的对话都努力在互相合作、交流、谅解的基础上进行。尽管我没法预见会有什么效果，但这种交流对话，我相当满意。

“这是不合规矩的”

　　当意大利总统乔治•纳波利塔诺到达上海世博会意大利馆的时候，全体起立鼓掌。

　　修长的纳波利塔诺走上主席台与壮硕的克雷申奇奥•塞佩枢机主教

　　寒暄，他们是那不勒斯的老乡，也都是第一次访问中国。

　　因为寒暄的时间略长，总统还没有落座，观众席的人已经坐下了。一位在意大利上过学的邻座低声说:“这是不合规矩的。”“非常感谢你们的宽容，我今天可以坐下来说话了。”纳波利塔诺终于在塞佩枢机和会议的主办方之一圣艾智德团体主席马可•因帕黎亚佐教授两人中间坐定。

　　“我有点疲惫了。”85岁的纳波利塔诺说。10月24日，代表意大利中左党团首次执政的纳波利塔诺抵达北京，开始国事访问，包括在中央党校进行的演讲，所到之处大都得“站着讲话”。

　　10月28日，上海世博会落幕前，圣艾智德团体和意大利外交部等5个机构在意大利馆里主办的名为“在多元化的城市里共同生活”的研讨会，能够“搬动”总统、外交部长、那不勒斯枢机主教等要人参加，被一位与会者认为是因为“话题的吸引力”和“主办方的影响力”。

　　创办于1968年的圣艾智德团体，致力缩小穷人与富人之间的距离，并促进世界和平。1992年执政的莫桑比克解放阵线与反马克思游击队在罗马圣艾智德教堂签订了和平协议，结束了长达17年的军事冲突，那场有名的民间斡旋，也“搬动”了包括联合国、意大利政府、莫桑比克总主教等各方社会力量的合作，创造了一个“意大利模式”，当时的联合国秘书长加利高度称赞了圣艾智德团体这种“政府与政府外力量互补”缔造国际和平的经验。

　　圣艾智德团体最近密切关注的话题是，移民和无限化的城市正在塑造地球上的“新型国家”。“大都市不是问题，但它是一个话题。”主办方之一的意大利驻上海总领馆文化处倪波路处长说。

2010年10月28日,意大利总统乔治·纳波利塔诺在上海世博园意大利馆参观并发表演讲。CFP/图

到处都是“罗马”

　　“2009年全球城市人口首次超过农村人口，世界将变成以城市为主的世界。”研讨会的主持人奥古斯丁教授解说这个研讨会举办的理由，他更希望人们叫他的中文名字:乔万里。

　　中国城市人口也占到其总人口的46%，发达国家城市人口占到74%。2030年全世界的城市人口将达到60%，2050年则达到70%。

　　上海、纽约、东京这样的国际性的大都市，提醒城市的经营管理者们从全球眼光来探讨这个话题。上海的交通网络使城市有无限扩大的结构，包括香港、澳门在内的珠江三角洲城市群有1.2亿人口，“这种巨大的城市群也正在日本、巴西形成。”乔万里说。

　　“无限城市”是一个形象的描述。这样巨大的城市很多是自生型膨胀的，如内罗毕、约翰内斯堡，扩张着简陋的棚屋区，城市中本地人与外来人分隔开来，庞大的年轻移民在感到被拒绝时，他们的反应往往是暴力。

　　“没有全球眼光不可能呆在罗马。”在罗马第三大学历史学教授马可看来，过去“条条道路通罗马”，现在各个地方都在形成新“罗马”。而这样的“罗马”并不是美好的理想，而是不得不面对的“事实”。

　　“我们不能让移民现象停下来，正像我们不能让河流停下来，水会流到各处，移民也一样。我们需要面对它的正面和负面的东西。”马可教授说，“中国国内移民还存在一些限制，但是很快会面对欧洲那样的国际性移民问题。”虽然他知道很多人认为移民现象不好，但他建议要理解移民现象会带来优点，年轻移民可以有助于缓解欧洲社会老化的问题，也可以解决人口减少的问题，改善欧洲的未来。

　　“老年人的未来是在老人院一个人孤独地生活，这不是一个好的结果。”马可说他最近去了非洲，非洲也开始出现这个问题，他们从农村移民到城市。“在农村老人受尊敬，但在城市就不一样。我们的社会结构应该准备去接受老年人，让他们都可以过有尊严的生活。”移民正在对欧洲带来挑战。“很多不同的文化和生活方式涌入，给欧洲文化带来一定的风险。欧洲有自己的文化、宗教和身份，但要开放给其他的文化、身份和宗教。”马可说。“移民带来的多元化城市，不仅是一个人类学的文化范畴，更是为共同繁荣创造的一个救助系统。”马可说，“没有一种文明更好。城市不是一个酒店，而是一个共同的家。”

中国和欧洲的“和谐”不太一样

　　“民间团体帮助穷人，不要先问这个团体合法不合法，他所救助的对象，也不要先问这个移民是非法还是合法。”中国社科院世界宗教研究所退休研究员任延黎说。他的观点赢得了中意与会者的掌声。

　　任延黎被塞佩枢机称赞为“中意之间的桥梁”，任延黎说他只是“一块砖”。他们认识很多年了，是互相可以开玩笑的人。

　　去年任延黎应塞佩之邀到那不勒斯开会，席间他赞扬了当地的葡萄酒，塞佩让人给他两瓶酒带上，当任延黎说冰激凌不错时，塞佩说，撤掉别的菜，上冰激凌。“弄得我不能称赞任何东西。”任延黎说。

　　塞佩是个性格开朗的人，在Facebook上有5000个世界各地不分信仰的好友。“太多了。”塞佩说，“我忙不过来。”有人自告奋勇替塞佩造了一个蜡像，照片放在网上让人免费下载。“我还没有死，我不知道为什么给我塑像?”塞佩说。

　　令这位梵蒂冈万民福音部前部长、那不勒斯枢机主教自豪的是，他当大主教的这座3000年的城市至今保留着希腊、罗马、法国、西班牙的痕迹，“说清那不勒斯的历史我需要讲三年。”他对在清朝做了13年画师的老乡马国贤的事迹津津乐道。马国贤带了一批中国人回到他的那不勒斯故乡，创办了东方大学，“中国人在那不勒斯的存在，不间断持续了几个世纪。”“那不勒斯城的历史说明，没有任何一种文化能够单独存在。”塞佩的说法得到了纳波利塔诺总统的赞同。

　　纳波利塔诺承认意大利各方需要关注外来移民融入当地文化的问题:“不同的人在互相了解的同时，也会对自身的文化感到自豪。任何文化都有优势和积极方面。”在中国做了多年外交官的倪波路为那些在中国打交道感到“不知所措”的西方人，“解密”东方逻辑和西方逻辑的区别。

　　“西方逻辑是严格按秩序的，不变的；中国逻辑的代表是易经，是可变的。可变性的东方逻辑与强调永恒性的西方逻辑相遇，但心都是一样的。”倪波路以“和谐”为例，中国人讲的“和谐”和欧洲人讲的“和谐”不一样，“中国的‘和谐’是个可以不断改善的过程，西方的和谐是精确的结构比例。”主办研讨会的圣艾智德团体也一直努力促进中梵关系。“现在问题不是问你是谁，从哪里来，问题是现在我们往哪里走。”马可教授说，“中国和教廷已经互相走近了一步，下一步是我们往哪里走，怎么一起走?当然是望着未来。”欧洲、美国、亚洲、非洲都面对相似的问题:老人的问题，代际之间的关系问题，贫穷的问题，大都市的问题，金融危机的问题……“但我觉得我们已经进入到很好的阶段，中国和教廷会一起找到解决方案。”马可告诉南方周末记者。

　　(Zaccheo对本文亦有贡献)